Лев Симкин: Интервью с Людмилой Улицкой «Человечество проходит через цивилизационный рубеж из одной эры в другую»

На страницах своего эксклюзивного проекта «Разговор на равных» в нашем журнале Лев Симкин задает интересным людям интересные вопросы. На этот раз мы узнаем, что Людмила Улицкая пишет только потому, что ей это нравится, любит «национальный винегрет», кем себя числит с конфессиональной точки зрения.

Думаю, среди живущих в России писателей нет другого обладателя стольких международных литературных премий – французских, итальянских, австрийских. Британские букмекеры называют ее одним из главных претендентов на Нобелевскую премию по литературе. Да дело не в наградах, ее читает и почитает столько народу (и я в их числе), что любому ясно: Людмила Улицкая – самый знаменитый русский писатель из числа наших современников. Или писательница, не знаю, как лучше сказать. Русская писательница. И еврейская – с учетом, так сказать, ее этнической принадлежности. 

— Понятно, вы – русский писатель, пишете на русском языке, но многие действующие лица у вас евреи, при этом очевиден космополитический (в хорошем смысле) подход плюс признаваемые вами христианские ценности. Так что волей-неволей возникает вопрос вашей самоидентификации. Считаете ли вы себя еврейкой?

Я считаю себя еврейкой. 

— Важно ли это для вас? 

Иногда важно, иногда совершенно не имеет никакого значения. Чем выше интеллектуальный уровень собеседника, тем меньшее значение имеет его национальность. 

В моем поле зрения довольно много евреев. И хотя в выборе друзей их национальность для меня не важна, всё же придется признать, что довольно значительная часть моего окружения – евреи. Это притом что сыновья мои женаты на славянках, внуки по еврейскому закону евреями не являются, а в родне у нас на сегодняшний день имеется даже перс, и, кажется, есть шанс породниться с китайцами. Да и сама я замужем за русским, у которого и с материнской, и с отцовской стороны православные священники. Словом, прекрасный винегрет, и мне это нравится.

— Влияет ли это на содержание книг, на характеристику и отношение к героям и к читателям, на сверхзадачу написанного и на предопределенность собственного поведения? 

Нет у меня никакой сверхзадачи. Да и задачи тоже нет. Пишу я по той единственной причине, что это мне нравится. И пишу исключительно о том, что я знаю. Влияет ли мое еврейство на содержание книг и характеристики героев, меня совершенно не заботит. Самоанализом не занимаюсь. Я не критик, и уж тем более не критик самой себе. И вопрос этот должен быть адресован критикам и моим читателям. 

— Еврей – это тот, кто сам себя считает евреем? Или тот, кого считают евреем неевреи?

Еврей – тот, кто родился от еврейских родителей. Во многих странах национальность ребенка, рожденного от родителей разных национальностей, определяется национальностью отца. У евреев в таких случаях определяют национальность ребенка по матери. Мне это кажется более точным не только по той причине, что мать лучше знает, кто отец ее ребенка, но еще и по той причине, что от матери ребенок получает больше генетического материала. Совсем не намного больше, чем от отца, но всё же…

С точки зрения генетики сейчас считается, что нет никакого «национального пакета» генов. Есть определенная частотность, и она определяет «групповой портрет». Таким образом, среди евреев больше черноволосых людей с крупными чертами лица («еврейский нос»), чем блондинов (курносых).

В советские времена многие родители-евреи старались записывать ребенка при рождении русским, если была такая возможность, – чтобы избавить его от проявлений антисемитизма со стороны государства, мол, в институт не примут, хорошую работу не дадут. И мы знали множество людей, которые ощущали себя евреями, но в паспорте значились русскими. У меня в университете была подруга, отец которой был еврей, передавший ей вполне еврейскую внешность, а мать принадлежала к русской знати, из графской семьи, и подруга моя носила эту аристократическую фамилию. Это обычно создает внутренний конфликт и сложности самоидентификации. 

— Как на протяжении разных лет изменялось ваше отношение к «еврейскому вопросу»?

В детстве у меня было сложное чувство «обособленности». Я не такая девочка, как те, которые гуляют во дворе. Это было достаточно травматично. Хотелось быть «как все». Но в доме был мой прадед, который олицетворял эту «инаковость»: он надевал талес и читал Тору. Это давало чувство необъяснимого преимущества перед теми, кто Тору не читал. У меня не было никакого отношения к «еврейскому вопросу». По мере того как я росла, рос и интерес к еврейскому вопросу. Из неудобства быть евреем вырастал и интерес к тому, что же это значит. До сих пор дома у меня хранится двуязычная Тора, и мое первое знакомство с библейскими текстами произошло именно в связи с этой книгой. Оказалось, что быть евреем не только практически «невыгодно», но еще и очень интересно. 

Я поступала в университет в те годы, когда процентная норма «на евреев» была более жесткой, чем в царской России, хотя и не была официально объявлена. Я знала, что именно как еврейке мне предстоит бороться за поступление, и меньше пятерки получать на экзаменах я не могла. Я была довольно хорошо подготовлена и поступила. С третьего захода! Рассматривала эти сложности в общем контексте жизни: таковы были обстоятельства, и они требовали высокой конкурентоспособности.

— Соблюдались ли в вашей семье хоть какие-то традиции, помимо прадеда? У меня, кстати, тоже был прадедушка с талесом и Торой. Или ваша семейная атмосфера вообще была наднациональна? 

Прадед был религиозный еврей. Родители были обычные советские люди – пугливые атеисты. 

— Интересовала ли вас еврейская история? 

Да, еврейская история меня довольно рано заинтересовала. В молодости именно как неотъемлемая часть христианской истории. Позднее – уже вне моего интереса к христианству. Поняла, что почти все базовые религиозные ценности современного мира лежат в иудаизме. На полках стоит старая еврейская энциклопедия издания Переферковича, дореволюционная, и современная, изданная в Израиле. Когда я работала в еврейском театре заведующей литературной частью – и такой поворот был в моей жизни! – я очень сильно расширила свое еврейское образование. Пожалуй, настолько, насколько это возможно без знания иврита. Это вызывает сегодня улыбку: еврейское образование без знания еврейского языка, но это мой случай.

— Как повлияло ваше христианство на еврейскую идентичность?

Я в молодые годы была достаточно образованной девицей, читала замечательные книги православного священника отца Александра Меня, и мне было известно, до какой степени христианство есть развитие идей иудаизма. С точки зрения некоторых еврейских ученых, Иисус Христос возглавил реформаторское движение внутри иудаизма, которое вылилось в формирование христианства, что вовсе не было задачей Иисуса. Некоторые еврейские богословы рассматривают Иисуса как последнего еврейского пророка. Скорее всего, он бы изумился, если бы узнал, к чему привела его локальная критика современных ему синагогальных начальников. А может, и ужаснулся бы… Я определяла себя в те годы как еврейка и была бы счастлива оказаться на берегу Кинерета в то время, когда неизвестный миру галилеянин начал свою проповедь…

— По поводу взгляда на Христа «некоторых еврейских ученых». Мне кажется, это точка зрения скорее, так сказать, мессианских евреев, но вы-то православная, а это совсем иной взгляд на Иисуса: тут он, насколько я понимаю, никак не просто пророк, а Сын Б-жий. 

Стоп! Что значит «точка зрения мессианских евреев»? Они здесь ни при чем! Если мы считаем, что Иисус реальное историческое лицо, то в такой же мере и его первые ученики были евреями, а не греками и не сирийцами. С точки зрения христиан, Иисус Сын Б-жий, но он сам нигде этого не говорил. Это говорили о нем другие. Сейчас мы рассматриваем разные мнения. Израильский религиовед и замечательный писатель Давид Флуссер склонен был рассматривать Иисуса как последнего израильского пророка. Именно через личность Иисуса Христа, правоверного иудея, и реализуется до сегодняшнего дня связь между иудаизмом и христианством. Даже если некоторые малообразованные христиане об этом не догадываются.

И кстати, кто вам сказал, что я православная? Я в этом не совсем уверена. Относительно моего вероисповедания у меня к самой себе много вопросов. То, что я не атеист, это точно. Но с точки зрения конфессии… Боюсь, что я стала никем. И на свободе мне хорошо…

— Вы говорили, что определяли себя «как еврейка и как христианка». Стало быть, можно быть одновременно евреем и христианином? Получается, еврейство – обычная национальность в советском понимании и может быть не только еврей-христианин, но и, скажем, еврей-мусульманин? Концепт еврея как национальности был заложен в советское время, нынче же принято говорить об этнической принадлежности. Еврейство же тесно связывают с религией, традициями. Человек принимает иудаизм и становится евреем. И наоборот. Но если вы назовете иеромонаха РПЦ Макария (Маркиша), внука Переца Маркиша, евреем, не знаю, как он к этому отнесется. 

Да, еврей – обычная национальность. Еврей, как и любой другой человек, может быть атеистом, иудеем, христианином или буддистом. Таких евреев я встречала, правда, среди моих знакомых не было ни одного еврея-мусульманина, но и это не исключено.

Давайте определимся: есть национальная идентификация – можно быть евреем, татарином, китайцем… Быть иудеем – значит исповедовать иудаизм, соблюдать положенные практики, начиная от обрезания мальчиков и кончая соблюдением 613 запретов и повелений. И таких людей я тоже встречала. Я вас уверяю, что Маркиш по национальности еврей, но христианского вероисповедания, и, если вы его спросите об этом, именно это он вам и ответит. Поспорим? 

— Спорить не буду, но при случае спрошу, мы немного знакомы.

В некотором смысле евреи действительно народ исключительный: во-первых, евреи – один из самых древних народов, история которого насчитывает три с половиной тысячи лет. Пожалуй, только армяне могут в этом отношении с евреями конкурировать. Во-вторых, евреи, как никакой другой народ, перенесли тысячелетние гонения и выжили, что тоже делает их уникальным народом. С 70-го года нашей эры евреи не имели государственности, жили в разных странах, «в рассеянии» и сохранили идентификацию – случай в истории уникальный. 

Существует идея о богоизбранности евреев – это вопрос дискуссионный. Но, признаюсь, мне эта точка зрения нравится. Без этой самой богоизбранности евреям вряд ли удалось бы выжить, и уж точно они не построили бы государства, исчезнувшего почти две тысячи лет тому назад. И это тоже случай в истории беспрецедентный.

— Как повлияли на осознание вами «еврейского вопроса» Холокост, борьба с космополитизмом, убийство Михоэлса и дело врачей, ХХ съезд и оттепель, образование Израиля, войны Израиля с арабами и советское к ним отношение, возможность и желание эмигрировать?

Я не помню такого момента, когда мне что-то открылось. Кажется, я всегда знала и о Холокосте, и о смерти Михоэлса. Думаю, это было почерпнуто из семьи, где старшие проговаривались, а дети мотали на ус… Все те обстоятельства судьбы еврейского народа – Холокост, разного рода гонения, включая дело врачей, – привязывали меня еще крепче к еврейству. 

Я поддерживаю организацию Государства Израиль, вижу в этом событии несомненную руку Г-спода, но жить в среде, где говорят на языке, который я никогда не смогу выучить, находиться в культуре, которая мне совершенно неведома, я не смогла бы. Я живу в среде русской культуры, к сожалению, не принадлежу ни к билингвам, ни к просто тем одаренным людям, которые могут легко изучать новый язык и входить в неизвестную культуру.

С 1993 года я каждый год бываю в Израиле, довольно хорошо его знаю, считаю, что это одна из самых гуманных и самых интересных стран мира. По своей социальной жизни страна и великолепна, и дико сложна. Эмиграция означала бы для меня драматический разрыв с моим единственным языком и единственной культурой. 

— Понимаю, Холокост – форма антисемитизма и был им порожден, но всё же это не одно и то же. Как нынче обстоят дела с антисемитизмом?

Мне трудно ответить на этот вопрос. В детстве я была драчливой девочкой, со мной лучше было не связываться. Мне было довольно некомфортно во дворе, потому что я знала, что у меня какая-то «неправильная» национальность. Но никогда никакой травли не испытывала. Я в детской иерархии не была в последнем ряду… В жизни моей были разные сложные моменты и сложные решения, но моя еврейская национальность мне не помешала. Кстати, как и принадлежность к женскому полу… Больше мешали другие качества.

В основе антисемитизма лежит комплекс неполноценности, и чем менее человек успешен в своей собственной жизни, тем более он склонен к антисемитизму. И чем менее человек образован, тем более он склонен к антисемитизму. Для таких людей существование успешных евреев (которые заплатили за свою «успешность» огромной исторической ценой) всегда будет раздражающим фактором. Зависть порождает ненависть. В основе антисемитизма часто лежит именно зависть. И очень трудно объяснить, что цена, заплаченная евреями за их высокую конкурентоспособность в мире, чудовищно высока. И шесть миллионов сожженных в печах Второй мировой – далеко не всё. 

— Как-то, говоря о Холокосте, вы заметили, что самое ужасное – это даже не цифра шесть миллионов, а другая цифра – 200 человек евреев, которых убили в Польше поляки в 46-м году. И вы сделали из нее вывод: уроков не бывает. Что вы об этом сейчас думаете? История вообще ничему не учит?

Не учит.

— Чем вызвана нестихающая популярность в определенных СМИ мема об абажурах, которые нацисты непременно сделали бы из Гозмана и примкнувшего к нему Макаревича? 

Чтение мое достаточно избирательное, и то, что пишут об абажурах из еврейской кожи «в определенных СМИ» сегодняшние недоумки, в руки ко мне не попадает. Все люди должны заботиться об экологии чтения. Не всё годится к потреблению…

— Поясню вопрос об абажурах. Логика тут такова: кабы не Сталин, евреев и на свете не было бы, а они, неблагодарные, еще позволяют себе поругивать вождя и его наследников. Помните письмо Захара Прилепина товарищу Сталину, «положившему в семь слоев русских людей», чтобы спасти жизнь «нашему семени»? Обращался он к покойному от имени «либералов», но подразумевал-то понятно кого. Тех, кого в застойные годы звали «сионистами», а при товарище Сталине – «космополитами». Чего во всём этом больше: неприязни к евреям или же к либералам? Мне кажется, всё же к евреям больше. Или нет? 

Обсуждать зловонную кашу в голове у некоторых людей я не собираюсь. Сталин погубил миллионы людей, не обращая особого внимания на национальность, уровень образования и даже партийность, например, очень хорошо расправился с населением Крыма и Кавказа – огребли десятки народов. А до евреев просто руки не дошли. Если кому-то хочется изъявить Сталину благодарность за то, что тот не успел посадить евреев в теплушки, он может это сделать вместе с Прилепиным. У нас свобода слова, это не запрещено и даже, возможно, поощряется. 

— А что вы думаете о евреях-антисемитах, для них даже специальный термин придуман – «еврейская самоненависть»? 

Это последствие травмы. К доктору Фрейду!

— Вопрос по вашей первой специальности – биолога, генетика. Вопрос глупый, и всё же задам его. Мне иной раз кажется, что в нашей стране рождается больше людей, для которых государство превыше всего, чем тех, кто ставит во главу угла человека и его права. На Западе вроде не так. Это задано – как разный уровень влажности в дельте реки Меконг и пустыне Сахаре. Насколько эта моя ненаучная гипотеза о некоей «генетической предрасположенности» наших соотечественников соответствует научным представлениям? Как генетику, видны ли вам принципиальные, очевидно генетические изменения в представителях новых поколений? Настораживают они или обнадеживают?

Вопрос не глупый, предпосылка мне кажется ошибочной. Весь прогресс – социальный, научный, творческий – существует не за счет большинства, а за счет осознанного меньшинства. И на Западе, и на Востоке. Противоречия в отношениях между государством и частным человеком изначально заложены в природе вещей: государство требует подчинения, человек пытается сохранить полноту свободы. В каждой стране свой собственный баланс. Но к генетике это имеет самое отдаленное отношение. Речь идет скорее о психическом складе, который формируется воспитанием, средой. В соответствии с прозрением Трофима Денисовича Лысенко: если хорошо кормить, будет хороший урожай. Если перевести эту идею в гуманитарную область: что вкладывают ребенку в мозги с малолетства, какое количество токсичной пропаганды он усваивает, то и получается – фашист, сталинист, вегетарианец или антисемит. Людей, способных к самостоятельному мышлению, не так уж много.

В результате ускользает очень простая мысль: государство как инструмент носит служебный характер по отношению к гражданину, и возникло оно в далекой древности, чтобы защищать свои границы (или нападать на соседей), собирать налоги и распределять их для поддержки населения. Именно такая система была безупречно разработана в Древнем Риме. Баланс в отношениях государства и частного человека указывает на характер государства. Генетика, думаю, здесь ни при чем. Это в первую очередь проблема социальная, культурная и образовательная. 

Читая книги античных авторов, убеждаешься, что прогресс в интеллектуальной сфере если и существует, то очень незначителен. Как это соотносится с генетикой, вопрос практически не исследованный. Процесс мутагенеза, который обеспечивает эволюцию, очень длительный, и работает он гораздо эффективнее в случае «вредных» мутаций, а таких большинство. 

Различия в поколениях в пределах времени, о котором мы говорим, обусловлены исключительно средой и воспитанием. По Марксу-Энгельсу – бытие определяет сознание. В российском случае слово «бытие» можно заменить словом «битие», то есть битьё… Меньше бьют – получается более свободное поколение.

— Ну хорошо, пусть это не генетика как наука, но есть же в наших соотечественниках какая-то культурная матрица, не знаю, как точнее назвать, которая как бы вложена со времен монголов или Византии и воспроизводится вновь вот уже сколько веков. Так что мне трудно поверить, что отношение человека к государству – результат лишь воспитания. Но как же у нас получается, что при разных режимах в России всегда одно и то же воспитание?

Тут вы ошибаетесь, я думаю. Почему вы считаете, что воспитание одно и то же? Воспитание моих родителей, рождения 1916-1918 годов, мое – человека, родившегося в 1943 году, и моих внуков, родившихся в ХХI веке, совсем не одинаковое. Да и режимы с 1917 года видоизменялись – это вам объяснят историки.

— Вернемся к литературе. Хотя вы автор нескольких романов, любимых читателем, у меня иногда возникает ощущение, возможно, ошибочное, что в формате рассказа вы себя чувствуете уютнее и увереннее, чем в больших формах. Так ли это?

Да. Определенно так. Но есть темы, которые я просто не могла разрешать в малой форме, и пришлось писать длинные романы. Но дала себе слово – не один раз давала! – что больше писать романов не буду.

— Как вы относитесь к разным литературным формам и что вам предпочтительнее как читателю? Предпочтения: поэзия-проза, русская, переводная, современная историческая, мемуарная? 

Последние годы менее всего читаю романы. Поэзия, история, культурная антропология – основной круг чтения.

— Какие события и личности сегодня определяют завтрашний день? О чем хотелось бы написать сейчас?

Будущее вполне непредсказуемо. Боюсь, что в современном мире большая часть руководителей, определяющих будущее мира, – простые ребятки из подворотни, добившиеся высоких постов не в силу высокого интеллекта и просвещенности, а благодаря безнравственности и цинизму. Будущее человечества зависит от того, как сегодня будут разрешены локальные конфликты вроде белорусского или карабахского… Большой взрыв может произойти не только на Солнце, а в любой точке земли по вине этих самых «ребяток из подворотни». Я бы очень хотела в данном случае ошибаться. 

А пишу я, как всегда, то, о чем мне интересно. Вот вчера закончила небольшую работу, называется «Семь концов света».

— Что означают ваши слова: несчастной быть неприлично?

У каждого человека бывают такие периоды, когда он чувствует себя несчастным, испытывает страдания. Я думаю, что мы не должны отравлять среду, в которой живем, демонстрацией своих страданий. Это я и считаю неприличным. Человек должен по возможности справляться со своими тяжелыми переживаниями из тех же соображений, по каким умываем лицо и носим чистую одежду.

— С некоторых пор вы известны – и не без оснований – не только как писатель, но и как общественный деятель. Когда вы почувствовали себя общественным деятелем? С чего это началось? С благотворительности? С политических расхождений с властью? С дела ЮКОСа и общения с Ходорковским? Со знакомства с Верой Миллионщиковой? Важна ли для оценки творчества того или иного автора его общественно-политическая позиция, если она не влияет на содержание его творчества?

Я совершенно не чувствую себя общественным деятелем. Но вы правильно нащупали мотивацию моей «общественной деятельности» – возьмем в кавычки. Как правило, мои публичные реакции связаны с деятельностью моих друзей – с этого начинается и благотворительность, и попытки подписания всяких бесплодных писем. 

Общественно-политическая позиция не связана напрямую с масштабом одаренности художника или писателя. Но есть известный закон: художник совершает подлые и корыстные поступки, и талант уходит. Примеров тому множество. Приводить не буду.

— Конец истории, объявленный Фукуямой 30 лет назад, не состоялся. Случился ли сейчас, как вы говорите, конец золотого века, в котором послевоенные поколения жили на протяжении последних 70 лет? И, главное, что нас ждет после него, как думаете?

Мне кажется, что конец золотого века мы как раз сейчас и переживаем. Человечество совместно проходит через цивилизационный рубеж из одной эры в другую. Особенность сегодняшнего дня в том, что прогнозы строить невозможно. И пандемия, которую сейчас переживает человечество, как раз подчеркнула этот рубеж. А дальше всё неизвестное. Я не говорю – ужасное. Именно неизвестное.

Лев Симкин.